Tariq Ramadan, de passage à Paris, reçoit dans un hôtel place de la République. Ses contempteurs acharnés, persuadés que chaque mot comme chaque geste tiennent chez lui du double discours, y verront quelque indice supplémentaire de la duplicité du personnage. Après tout, certains poussent la vigilance jusqu'à relever que son prénom en fait l'héritier de ce Tariq ibn Ziyad, qui conquit la péninsule Ibérique en 711, voilà exactement 1.300 ans, avant de... baptiser Gibraltar (déformation de Djebel – mont – Tariq). Il se trouve même deux ou trois censeurs attentifs pour avoir repéré que l'épouse de Tariq Ramadan, une Française convertie à l'islam, se prénomme Isabelle, histoire sans doute pour le mari de mieux détrôner Isabelle la Catholique!
Bref, Tariq Ramadan serait le diable et il faudrait, pour l'interroger, un long microphone. Miniaturisation électronique oblige, le journaliste de Mediapart est venu avec un petit magnéto et des préventions les moins envahissantes possibles, recueillir les propos d'un pestiféré.
Dans l'entre-deux tours des élections cantonales, Jean-François Copé, s'appuyant sur Le Figaro, obtint le retrait de Martine Aubry et de Laurent Fabius des signataires d'une pétition du Nouvel Observateur et de Respect Mag, «contre le débat-procès de l'islam» lancé par l'UMP sous couvert d'évoquer la laïcité. Pour quelle raison? Tariq Ramadan, repoussoir national, figurait sur la liste. Explications du chien dans le jeu de quilles...
On dirait qu'en France, une fatwa a été lancée contre vous...
Tariq Ramadan: En tout cas il existe une exception française: je l'ai rencontrée à mes dépens. On me rapporte même que Paris ferait pression pour m'expulser de différentes instances au niveau européen. Il y a eu, en France, une déferlante à mon encontre à partir de l'automne 2003, c'est-à-dire après la publication de mon article intitulé «Critique des (nouveaux) intellectuels communautaires» puis mon débat, sur France-2, avec Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'intérieur et des cultes. La France est actuellement l'un des seuls pays au monde où l'accès des universités m'est pratiquement interdit.
Les Etats-Unis d'Amérique s'étaient crispés à votre encontre sous leur précédent président...
Mon visa avait effectivement été révoqué en août 2004, du temps de Bush, sur décision du secrétaire adjoint à la défense Paul Wolfowitz et du vice-président Dick Cheney. En janvier 2010, Hillary Clinton et l'entourage du président Obama ont réglé la question. Je pars la semaine prochaine aux Etats-Unis, où je bénéficie d'une entière liberté de parole. Il n'y a donc plus qu'en France que je subis une diabolisation perpétuelle.
À quoi attribuez-vous cette «diabolisation», puisque vous ne reprenez pas le terme de fatwa?...
Ce mot me fait néanmoins volontiers sourire et m'apparaît bien choisi puisqu'il désigne une opinion pratiquement de l'ordre du législatif; une opinion transversale (qui touche la gauche comme la droite) et politique...
La France connaît un contentieux avec le religieux, la laïcité et la nouvelle présence musulmane. Moi qui ne viens pas de banlieue ni ne suis représentatif des exilés économiques, j'ai pris la parole pour expliquer leur réalité. Et j'ai touché le point où la France est sensible, elle qui souffre d'hypertrophie du fait musulman. On m'a fait payer pour cette réalité qu'on refuse de voir, d'autant que j'ai très vite dit que la question n'est pas religieuse mais sociale.
J'ai également payé mon positionnement sur la question israélo-palestinienne. On a essayé, à gauche et à droite, de me faire passer pour antisémite. En vain. Je reproche simplement que trop d'intellectuels lisent, chez vous, les phénomènes français et internationaux à travers le prisme de leur soutien à Israël. J'ai également reproché à Alain Finkielkraut son assertion selon laquelle le nouvel antisémitisme est arabe. Je refuse toute généralisation abusive. J'ai toutefois reconnu, voilà une dizaine d'années, qu'il y a de l'antisémitisme dans les communautés musulmanes et arabes et qu'il faut le critiquer. Je concluais ce texte en écrivant que l'avenir appartient à ceux qui sortiront de leur appartenance communautaire pour en venir à des principes communs.
Vos ennuis avec la France ont peut-être à voir avec des enjeux de mémoire, où entre en ligne de compte le souvenir des guerres coloniales...
C'est vrai, la France n'a pas réglé sa relation avec l'Algérie ni avec l'Arabe. Je suis maintenu en lisière du forum intellectuel français en tant que représentant de cet être colonisé.
Même si vous y échappez apparemment, avec votre élégance perçue par vos ennemis tel un signe supplémentaire de fourberie...
Oui, je suis accusé de tenir un double langage, selon un discours stéréotypé qui reprend des bribes déjà entendues au sujet de la présence juive en France, dénonçant leur double loyauté, l'internationale juive, etc. Il est impossible de discuter des idées tant que me sont opposés ces reproches réchauffés sur le moratoire concernant la lapidation, sur ma condition de petit-fils de Hassan Al-Banna, fondateur des Frères musulmans en 1928 en Égypte....
Or que dis-je en France, devant des salles combles, à mes auditeurs musulmans ? Vous n'avez pas à être moins vous-même pour être français. Ne demandez pas à la France de changer mais réclamez-lui d'appliquer ses propres règles avec cohérence... Je m'oppose à la mise sous contrôle de l'islam en France par Nicolas Sarkozy qui, comme ministre de l'intérieur hier, comme président de la République aujourd'hui, entend jouer au mufti des musulmans. Il n'est pas là pour donner le la mais pour veiller à l'application des lois de façon cohérente. Je gêne parce que j'encourage les Français de confession musulmane à la dignité, à l'égalité et à l'autonomie par rapport au pouvoir.
Vous êtes perçu tel un instrument. La France vous voit comme un cheval de Troie islamiste. La Grande-Bretagne vous considère au contraire comme une sorte de furet utilisé dans une commission instituée par Tony Blair pour déloger («root out» est-il écrit sur le site de votre université d'Oxford) l'extrémisme radical musulman...
Je n'avais pas connaissance de cette présentation britannique...
Cette fonction utilitaire et supplétive vous gêne-t-elle ?
J'apparais, notamment dans le milieu universitaire britannique, comme la voix de la raison, de la réforme, de l'installation: celui qui va calmer ceux qui repoussent toute collaboration possible avec le gouvernement. J'ai toujours été un lien. Je n'ai jamais refusé de rencontrer des responsables politiques.
En France, l'année dernière, j'en ai vu huit, de gauche comme de droite. Je ne vous donnerai pas de nom, ils ne veulent pas que ce soit su. L'un m'a confié : si je vous vois aujourd'hui, c'est que je n'ai pas de mandat. On sait le type de population que je touche, on me consulte avec une authentique volonté de comprendre et, dans le même temps, on participe à ma diabolisation publique. Voilà ce qui se passe en France...
En donnant votre nom à la pétition du Nouvel Observateur, saviez-vous qui vous alliez côtoyer ?
Non, j'ai signé un texte, sans me soucier des signataires.
La laïcité apparaît à certains de ses défenseurs aussi intangible qu'une religion. Vous, au nom du sacré, réclamez-vous l'aménagement de cette loi qui régit l'espace public?
J'ai changé. En 1992, dans Le Monde, je réclamais une laïcité ouverte, capable de se négocier pour faire une place à l'islam, nouveau venu depuis 1905.
Vous réclamiez l'autorisation du voile, ainsi que des cimetières tournés vers La Mecque.
Je croyais en effet que la laïcité s'opposait à ces questions. Je m'étais trompé. En réfléchissant avec la Ligue de l'enseignement ou avec des spécialistes comme Jean Bauberot, j'ai compris qu'il n'y avait nul besoin de négocier puisque la laïcité offre une latitude d'application beaucoup plus large.
Grâce à Jaurès, au moment des débats voilà plus d'un siècle à la Chambre des députés...
Exactement. Émile Poulat, que j'ai lu, m'a fait comprendre qu'il ne faut pas confondre la laïcité légale, c'est-à-dire son institutionnalisation par la loi qui offre toute latitude, avec l'idéologie laïque de certains, qui font dire à la laïcité ce que jamais la loi ne stipule. La vision large et généreuse de Jaurès a effectivement triomphé d'une lecture restrictive, qui confond laïcité et remise en cause de la religiosité. Un retour au texte de loi m'a permis de découvrir que les marges de manœuvres jadis offertes aux catholiques, aux protestants et aux juifs, permettent aujourd'hui aux musulmans de trouver leur voie.
Vous dénoncez donc un intégrisme laïque ?
Je rejoins Jean Bauberot sur ce point. L'application des lois concernant la laïcité est liée aux perceptions que suscitent ceux auxquels le texte s'applique. Quand on a confiance en le sujet visé par la législation, on se montre inclusif ; quand on se méfie de lui, on se montre protecteur, c'est-à-dire qu'on se livre à une lecture surprotégée de la laïcité, qui vient en dénaturer l'esprit dans le cas d'espèce de l'islam.
J'en suis donc venu à proposer d'appliquer la loi telle qu'elle est. À propos du foulard, on m'a accusé de vouloir changer la loi. Faux ! En définitive, c'est la République française qui a changé la loi, en 2004, pour la rendre plus restrictive sur les signes religieux (le foulard était essentiellement visé). Auparavant, la loi française ne posait dans sa lettre aucun problème sur le fait de porter le foulard à l'école. Je suis légaliste. Une fois cette loi de 2004 votée, j'ai dit aux jeunes filles musulmanes : entre l'école et le foulard, choisissez l'école.
La déchristianisation fut la suite logique de l'obscurantisme de l'Église. Pourquoi une désislamisation ne serait-elle pas induite par l'obscurantisme de la Mosquée ?
Les mosquées ne représentent pas, au niveau de l'islam, ce que l'autorité cléricale représente s'agissant du catholicisme. Vous avez certes, ici en France, des imams venus des pays d'origine, complètement déconnectés de la réalité européenne et hexagonale. On les suit le vendredi, mais ils n'ont aucune autorité sur le quotidien de leurs fidèles. En revanche, existe un tissu associatif musulman hyper dynamique, avec une capacité de mobilisation phénoménale, rythmée par des moments: chaque vendredi, des centaines de personnes se réunissent. Dans l'entre-deux, loin des mosquées mais proches des fidèles, s'accomplit un véritable travail de conscientisation. Il y a un dynamisme lié à l'appartenance.
Semblable à celui qu'offrait, jusque dans les années 1970, le parti communiste français, avec le rituel laïque des réunions de cellules!
Je ne connais pas bien cela... En termes de tissu associatif et de mobilisation idéologique, un parallèle est sans doute possible. La seule différence touche au symbolique religieux: sachez qu'en France, aujourd'hui, être musulman n'est pas facile. Vous en prenez tous les jours pour votre grade. D'où un phénomène bien connu: on vous frappe et cela vous donne une certaine énergie. Il s'ensuit quelque chose d'imprévu, dans tous les pays européens: il n'y a pas désislamisation mais réislamisation. Le retour à la pratique religieuse est plus important chez les étudiants que dans les populations les plus paupérisées. La religion n'est donc pas le dernier recours (le fameux opium!) du peuple privé d'espoir. La religion ne peut être résumée à ce bastion-là. C'est aussi un élément de construction intellectuelle chez une jeunesse installée. Il y a donc l'émergence de consciences françaises de confession musulmane équipées intellectuellement pour faire face au débat. Je ne suis, en ce sens, que l'arbre qui cache la forêt poussant un peu partout en France et en Europe.
À cette émergence au nord de la Méditerranée répond, au sud, des révolutions arabes aux mots d'ordre résolument universels, sinon désislamisés...
Nous assistons tous aux vendredis de la liberté. Il ne s'agit pas simplement d'un fait religieux, mais le fait religieux mobilise et galvanise la possibilité de porter un discours qui va dépasser l'appartenance religieuse et donc inclure, par exemple, les coptes en Égypte. Ce ne sont pas les islamistes qui ont porté les révolutions, mais celles-ci ne sont pas dirigées contre l'islam. Voilà pourquoi je dis en Europe: appuyez-vous sur ce qui est en train de se passer dans le monde majoritairement musulman, pour montrer aux islamophobes qu'ils se trompent, dans la mesure où, vous aussi, vous avez des mots d'ordre universalistes.
Cependant, bien des jeunes Français musulmans me racontent comment ils se tournent vers le parti socialiste voire vers l'UMP, avec une idée ouverte de citoyenneté en tête, pour se retrouver sciés à la base : ils sont uniquement perçus comme des musulmans et des Arabes... La prégnance de l'appartenance à l'islam apparaît plus importante que les valeurs universalistes pourtant partagées : voilà tout le problème de la France.
Vous ne visez donc pas à islamiser la modernité?
J'ai déjà répondu dans L'Islam radical. Je veux être à la fois complètement musulman et complètement moderne. Pourquoi aurais-je un problème avec la modernité et sa définition ? Serait-elle étrangère à mes références ? Je ne suis pas moins musulman parce que je relève les défis de la modernité, qui n'est pas pour moi un champ clos strictement occidental, mais qui représente la capacité de vivre avec son temps, à tous les niveaux: économiques, politiques, intellectuels, ethnologiques et culturels.
La modernité peut de toute façon favoriser des contre-feux archaïques, comme chez cet ingénieur pieux saoudien ayant inventé une voiture diffusant, dès qu'on ferme la portière, non pas des consignes de sécurité mais des sourates du Coran...
Ce que vous appelez archaïsme recoupe aussi des principes fondamentaux, ou des questionnements sur ces principes. Dans La Réforme radicale, éthique et libération, que j'ai publié en 2009, j'explique qu'il faut mettre un terme à l'obsession musulmane de la norme et revenir aux finalités. Cela consiste donc à déplacer le centre de gravité de l'autorité en islam. Il faut ouvrir des chantiers de façon que des spécialistes musulmans et non musulmans développent, ensemble, une éthique sur les questions de médecine, de culture, liées à la place des femmes, ou à l'économie. Je suis contre l'idée qu'il y ait une économie islamique. Je suis pour une éthique islamique en économie. Nous rejoindrons alors les éthiques chrétiennes, athées, ou marxistes. Personne ne m'interroge jamais sur ces points en France, alors que j'ai effectué une tournée des universités américaines sur ces questions, qui m'a permis de constituer un réseau d'étudiants capables aujourd'hui de travailler sur de telles problématiques.
Quand les musulmans, au XIIIe siècle, se sont sentis dominés, en minorité, leur premier réflexe, intellectuellement compréhensif mais alarmant, fut de se bloquer sur la norme, moyen classique de protection des cultures et des religions. Du coup la confiance, qui avait fait de l'islam une civilisation du savoir et de l'art, s'est effacée au profit d'une civilisation de la résistance par la norme. Il faut enfin en sortir!
Une religion peut-elle se contenter d'une condition de minoritaire, en particulier l'islam, fondé sur l'expansion ?
Il y a d'une part le problème, international et historique, de se sentir dominé par l'Occident. Il y a d'autre part la situation des musulmans dans les sociétés occidentales ayant développé une intelligence de minoritaires. Nous devons donc échapper à deux dispositions intellectuelles aggravantes. La première est celle de la victime: comment les citoyens européens de confession musulmane vont-ils cesser d'être simplement objets de la perception d'autrui pour devenir sujets de leur histoire? Ils doivent se réconcilier avec la posture de sujet, individuellement – parce qu'il y a un individu musulman, que je ne mélange pas avec le collectif. Il existe un primat de l'individu, même dans la tradition religieuse: «Un jour vous serez seuls», nous est-il dit dans le Coran...
En plus de sortir de la condition de victime pour devenir des sujets de droit, d'intelligence et d'autonomie, il faut effectivement sortir du statut minoritaire. Si vous avez compris la laïcité et la sécularisation, vous n'entrez pas dans le débat d'un point de vue minoritaire: il n'y a pas de citoyenneté minoritaire, chacun parle d'égal à égal. La question du fait religieux doit aussi être abordée d'égal à égal, en tant que citoyens. Or les politiques mélangent les genres. Ils appréhendent une notion qui nous met théoriquement tous sur un pied d'égalité, la laïcité, en se drapant dans leur condition de représentants d'un fait culturel ou religieux majoritaire. Il faut casser cela.
Approuvez-vous l'intervention en Libye?
J'ai condamné l'invasion de l'Irak. Mais j'ai aussi blâmé la non-intervention à Gaza. Face au massacre qui se préparait à Benghazi, je pensais qu'il fallait trouver une solution. Une zone d'exclusion aérienne à tout le moins. Il fallait fixer les limites, les conditions et les perspectives d'une intervention. Or je crains que certains soient allés jusqu'au bout de l'attentisme pour intervenir au dernier moment. Alors ils ont eu les mains libres. La manipulation fut patente. Toute discussion pour encadrer leur entremise s'avérait impossible, tellement le temps pressait. La nécessité de s'interposer ne fait aucun doute pour moi, mais la façon dont ce fut enclenché n'est pas due au hasard...
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