Eder Sader : Il y a là un aspect d’efficacité. Comment vous vous êtes rendu compte que la lutte contre l’État n’exige pas l’existence d’un appareil ou d’appareils pour coordonner, pour être une mémoire collective, pour affronter ces grands appareils d’État ? Vous ne pensez pas à une dispersion, à une dissolution des forces ?
Jean-Paul Sartre : Je ne pense pas à une dispersion des forces, je pense au contraire qu’elles se réunissent et qu’elles agissent ; mais je pense que ce qui lie les forces doit être l’action désirable pour une collectivité. Cela n’est pas une action abstraite, mais en chaque occasion précise il y a la réunion de ces forces. Je pense que l’idée d’une action générale de ces forces peut exister chez certains, mais même s’ils ont l’idée d’une action générale, ils ne sont pas pour autant désignés comme chefs ; ils accompagnent l’action ; ils peuvent écrire dans un journal ou dans une revue ce qu’ils pensent être le sens de cette action, mais l’action se fait à un autre niveau, collectivement. Et peut-être en certaines circonstances : y a-t-il organisation parce que les circonstances nécessitent à un certain moment que les hommes se réunissent en petit nombre pour prendre des décisions et essayer de les faire accepter par tous. Mais ce ne sont pas des chefs, ce sont des exécuteurs provisoires dans une circonstance donnée.
Par exemple, si vous voulez, en 68, Cohn-Bendit et Geismar n’étaient pas des chefs. Cohn-Bendit n’a jamais été un chef de mouvement de 68. Il était un témoin privilégié. Il parlait sur ce qui avait été fait, sur ce qu’il y avait à faire, mais comme proposition dans les discours qu’il faisait. Pour le reste, il faisait comme tout le monde, il agissait au même niveau. Et c’est cette distinction trop marquée, trop fréquente, entre les chefs et les hommes, c’est cette distinction qui a bien souvent perdu les mouvements, perdu leur véritable unité, leur véritable marche en avant.
Le fait réel, selon moi, qui importe c’est quand tous ces hommes réunis savent à peu près ce qu’ils veulent faire et ce qu’ils veulent faire, c’est la même chose pour chacun. Ces foules qui veulent faire quelque chose et qui, en se le disant ou sans se le dire, font la même chose, ça c’est le corps social mobilisé et c’est mieux qu’un parti. C’est à proprement parler un corps social mobilisé par l’action et pour l’action.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Heitor O’Dwyer de Macedo : J’entends ce que vous dites comme quelque chose qui est plus que familier, je dirais intime, à savoir que la seule façon de faire quelque chose dans la vie, c’est de pouvoir avoir la passion de la vérité et de pouvoir payer le prix de vivre cette passion. Mais à supposer qu’il soit possible d’envisager l’organisation de cette passion en terme d’appareil de parti, c’est, l’histoire le montre aujourd’hui, pour le moins dangereux. Mais si, à vous entendre, la seule espérance qu’on peut avoir serait celle d’une coïncidence d’investissement passionnel d’un certain nombre de personnes, est-ce suffisant pour, dans une structure totalitaire, pouvoir penser une théorie qui pourrait mettre en échec un État où la parole n’est pas permise, où la vérité a été identifiée au sens commun, où, dernier aspect, toute possibilité d’affirmation de soi peut être punie par la mort. Alors, si aujourd’hui en Europe on peut penser à cette possibilité d’usure des appareils, ceux qui sont pour un projet qui puisse changer la vie sont en même temps convaincus de l’impossibilité de systématiser ce projet en termes de tactique stratégique.
Comment voyez-vous cela dans une situation telle que celle que nous vivons en Amérique latine où la question de l’État est centrale ; l’État rentre par tous les pores de la peau, il est présent dans chaque foyer sur un mode tout à fait autre ; toute possibilité de production de contradiction est exclue, telle qu’on peut la trouver en Europe ou aux États Unis où la démocratie a une mythologie pour laquelle ils sont disposés à payer un prix, comme par exemple la déposition d’un président, Watergate ? La question se pose différemment pour les pays exploités ; l’attente d’une telle coïncidence me semble personnellement insuffisante pour avancer quelque chose d’une théorie de transformation révolutionnaire de ce qui se passe. Auriez-vous une idée de la façon dont les choses pourraient se passer par rapport à cet aspect précis ?
Jean-Paul Sartre : D’abord, je voudrais préciser que pour moi, la lutte des organisations contre l’État ne peut avoir pour but que la démolition de l’État, non pas de l’État totalitaire seulement, bien sûr de celui-là au premier degré, mais essentiellement de la formation théorique qui gouverne dans tous les pays et qu’on appelle l’État. C’est cela qu’il faut bien se préciser si on veut comprendre ce qu’est la lutte aujourd’hui, qui n’était pas la lutte au XIXe siècle où on voulait constituer un État.
Maintenant, il s’agit de le détruire, de le détruire parce que, comme vous venez de le dire, le développement de chacun peut être puni de mort parce que la vérité n’existe plus, est réduite au niveau du sens commun, du sens commun aliéné, et par conséquent, même lorsque l’État n’est pas fasciste, il a en lui-même les possibilités de le devenir. Tout État contient toujours une possibilité de position fasciste ; c’est ce qui se produit constamment chez nous en Europe et en France par exemple où chaque manifestation de l’État entraîne d’une certaine façon vers un fascisme, comme on le voit par exemple dans la dernière intervention de notre État au Zaïre qui est tout à fait contraire à une démocratie réelle, et qui, par conséquent, s’oriente vers le refus de la démocratie dans un pays ailleurs démocratique.
Si vous voulez, il y a là une initiative des chefs en tant que chefs et non pas en tant que représentants du peuple qui les constitue en eux-mêmes comme ne représentant pas le peuple, mais pouvant agir pour eux, par conséquent un début de fascisme, lequel début est évidemment contrarié par d’autres faits démocratiques, ce qui fait que ce fascisme est seulement une possibilité, mais il existe, il est là ; toute action de cette espèce est une action qui a des côtés fascistes. Donc ça n’est pas l’État fasciste tel qu’il est chez vous qu’il s’agit de détruire, c’est lui aussi, c’est lui d’abord, et c’est parce que tout État devient, dans certains cas, fasciste qu’il est bon de le détruire d’abord ; mais avant tout, c’est n’importe quelle espèce d’État, c’est la notion même d’État qui semble devoir être détruite.
En effet, les problèmes que l’État cherche à résoudre sont des problèmes qui souvent n’existent pas, ou n’existent que parce qu’il y a l’État pour les poser. Eux-mêmes, ils n’existent pas, c’est-à-dire que si on supposait une société où les organisations fonctionneraient les unes par rapport aux autres en définissant leur action par rapport à l’action d’autres organisations, mais sans qu’il y ait un principe premier et centralisateur, si on imaginait une société fonctionnant de cette manière, il n’y a aucune place en elle pour ce corps abstrait qui se pose ces problèmes en existant ; il existe pour se poser ces problèmes et il complique sa société. C’est cela qu’il s’agit dans nos siècles, à partir du XXe, XXIe, c’est cela qu’il s’agit d’analyser, de décrire et de supprimer.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
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Heitor O’Dwyer de Macedo : … avec la destruction de l’État, je crois qu’on est tous d’accord… Mais il y a un point qui m’intéresse particulièrement, c’est lorsque vous parlez du fascisme. Votre position critique permanente par rapport aux appareils de parti a pu inventer ce qui pouvait être l’avenir d’une certaine situation puisque votre point de vue était éthique. C’est-à-dire qu’à partir de l’analyse que les appareils de parti n’intégraient pas la dimension éthique, vous avez pu mordre l’avenir, pour reprendre votre expression, en disant : voilà ce que cela peut donner. Vous avez parlé tout à l’heure du fascisme. La définition classique du fascisme, c’est qu’il existerait un État soutenu par une classe sociale. Pensez-vous qu’aujourd’hui cette conception doive être révisée et que la définition du fascisme obéisse à d’autres critères et concepts que ceux qu’on connaît classiquement ?
Jean-Paul Sartre, 12 juin 1978, à Paris.© Alécio de
Andrade
Jean-Paul Sartre : Pour moi, le fascisme c’est l’État en tant qu’il n’est plus une forme d’action et d’administration universelle, un peu abstraite, qui laisse la vie des citoyens être ce qu’elle est, la vie privée être ce qu’elle est. C’est en réalité un nouvel État qui se projette dans la conscience de chaque citoyen de sorte que le citoyen lui-même est à l’intérieur de lui-même étatisé ; il est au dedans créé avec ses principes, sa manière de parler, sa manière de raisonner qui ne sont pas autre chose que celle que l’on appelle État. C’est une pensée qui n’est plus une pensée personnelle et qui est une pensée toujours impersonnelle et fondée sur des nécessités, ou du moins ce qu’ils croient être des nécessités ; donc je pense que le fascisme ça n’est pas l’apparition d’un État dictatorial, ça peut avoir d’autres formes aujourd’hui, mais c’est le fait que l’État ait en lui-même et d’abord une structure de chaque individu devenu citoyen dès sa naissance, non pas citoyen au sens démocratique, mais citoyen au sens de soldat dans une armée.
Je pense donc que le fascisme s’il devait triompher transformerait chaque personne en corps individuel et une pensée universelle de tous points de vue. La personne à proprement parler disparaîtrait. Et je pense que c’est ça qui est important, que le fascisme ne peut se bâtir que sur la disparition de la personne comme son existence encore en tant que corps, mais sa disparition, comme ayant des pensées personnelles et une situation personnelle, et, au contraire n’étant plus que dans des situations générales et auxquelles elle répond par une pensée générale. Et dans les mouvements fascistes, il y a toujours un peu de cela, ils n’arrivent pas jusque-là, bien sûr, parce que en soi-même, ils sont en contradiction avec la nature individuelle et personnelle de l’homme. Quel que soit son rapport avec le social, l’homme est individu et personne d’abord. Donc un mouvement politique qui veut supprimer la personne comme gênante est un mouvement anti-humain, et par conséquent ne peut pas se maintenir ; le sort d’un fascisme est, tôt ou tard, de disparaître d’une façon ou d’une autre, parce que la personne niée par lui ou transformée en autre chose, en des signes, se reconstitue et au moment où elle se reconstitue, elle le fait par la destruction de l’État fasciste.
Ecoutez Jean-Paul Sartre
Réponse de Sartre à la cinquième question (5 min 11 s)
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