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17 DÉCEMBRE 2016 PAR LUDOVIC LAMANT

 

De la démission de Renzi à la poussée des « forces pré-fascistes », le responsable de l’international à Podemos revient, dans un entretien à Mediapart, sur les crises de l'Union européenne. Pablo Bustinduy se dit « très préoccupé par la situation en France » et son « cycle réactionnaire ». Mais le député veut croire que le « cycle progressiste », ouvert par Syriza et Podemos, ne s’est pas refermé.

 

De notre envoyé spécial à Madrid (Espagne) - L’Espagnol Pablo Bustinduy, né en 1983, est l’un des piliers de Podemos. Depuis le 20 décembre 2015, il est l’un des 67 députés du mouvement anti-austérité et de ses alliés qui bataillent à Madrid contre la droite de Mariano Rajoy (PP) au pouvoir. Ce sociologue de formation, passé par la Complutense de Madrid et Sciences-Po Paris, assistant de Pablo Iglesias quand ce dernier était eurodéputé (2014-2015), est aussi le porte-parole de Podemos sur les questions internationales.  

Dans un long entretien à Mediapart, il s’en prend aux « élites européennes » qui n’ont pas été capables de « bloquer l’émergence de ces forces pré-fascistes un peu partout en Europe », et s’avoue « très préoccupé » par la situation en France. « Les élections, l’an prochain en France et en Allemagne, pourraient consacrer cette internationale réactionnaire, qui monopolise le rôle d’opposition à l’establishment », s’inquiète le député, par ailleurs sceptique sur la stratégie du « plan B » de Jean-Luc Mélenchon. 

Mediapart.- François Hollande a renoncé à la présidentielle de 2017, quelques jours avant la démission de Matteo Renzi en Italie. Qu’en pensez-vous ? 

Pablo Bustinduy.- Cette coïncidence temporelle a la force d’un symbole. Renzi et Hollande ont incarné le dernier souffle du projet historique de la social-démocratie. La social-démocratie a connu une dérive néolibérale, que l’on peut retracer à partir des années 1990, après la chute du mur de Berlin. C’est l’époque de Blair, Schröder… Après la crise de 2008, l’austérité s’impose comme paradigme autoritaire, presque anti-démocratique. Et la social-démocratie fait le choix de s’y rallier. 

Hollande et Renzi représentent le dernier effort pour donner un visage humain à l’austérité. Leur échec simultané marque la fin d’un long cycle géopolitique en Europe. Dans le cycle qui s’ouvre, le PS français, qui ne compte plus, je crois, qu’un septième des militants qu’il rassemblait en 2006, ne sera plus la locomotive des forces du progrès.

La social-démocratie paie en partie le prix de compromis qu’elle a passés avec la droite, au niveau européen. Peut-on encore gagner des batailles progressistes à Bruxelles ? 
Pablo Bustinduy.- On peut encore gagner des batailles contre Bruxelles. On ne peut pas comprendre cette dérive néolibérale de la social-démocratie sans comprendre la construction de l’UE. C’est une “cage de fer” néolibérale, pour reprendre l’expression de Max Weber. Il ne s’agit pas seulement d’une opération juridico-politique pour démanteler l’État social. C’est une opération pour le rendre constitutionnellement impossible. Cela s’est vu de manière incontestable durant l’épisode grec. L’UE est devenue une formidable machine à rendre les politiques sociales impossibles. Il n’est donc pas possible de penser la reconfiguration d’un bloc historique des forces de progrès, sans penser en même temps le démantèlement de la structure néolibérale de l’UE.

Vous regrettez souvent que l’UE ne mette pas plus d’énergie pour contrer la progression des droites extrêmes, qu’elle n’en a mis en 2015 pour bloquer le gouvernement d’Alexis Tsipras en Grèce. C’est-à-dire ?
Pablo Bustinduy.- Nous avons assisté, pendant les sept mois de la négociation grecque, à une formidable mobilisation de toutes les ressources, financières, institutionnelles, de l’establishment bruxellois. Les élites européennes se sont mobilisées pour étouffer la possibilité d’une alternative démocratique aux politiques d’austérité. En revanche, les mêmes ont été incapables de bloquer l’émergence de ces forces pré-fascistes un peu partout en Europe. Faute de volonté politique, par exemple sur le dossier des réfugiés. 

C’est une leçon sur la manière dont l’Europe fonctionne. Ces deux menaces sont très différentes pour l’establishment. L’une, celle que l’on a vue en Grèce, celle que nous voulons porter en Espagne, menace le rapport à la propriété et la répartition des richesses. L’autre, comme toujours dans l’histoire du fascisme, ne remet pas en cause les déséquilibres, ceux qui ont été creusés par les politiques d’austérité. Il est donc logique que Bruxelles ne se mobilise pas contre elles.

On a du mal à comprendre votre stratégie pour « démanteler la structure néolibérale » de l’Europe, si Podemos arrive au pouvoir. En quoi le résultat serait différent de l’expérience Tsipras ?
Pablo Bustinduy.- Nous ferons comme cela s’est toujours passé dans l’histoire politique de notre continent, à partir d’une combinaison de rapports de force. Cela inclut la désobéissance, ou encore la bataille politique sur ce qu’est le droit. Le droit, ce ne sont pas seulement les traités de Bruxelles, ce sont aussi nos propres constitutions, c’est aussi ce qui émane de la souveraineté populaire, c’est aussi la convention des droits de l’homme à Strasbourg. Il faudra utiliser toutes les ressources démocratiques, les luttes institutionnelles et sociales. Mais pour y parvenir, et changer les rapports de force, il faut d’abord gagner les élections.

 

 

Pablo Bustinduy au congrès des députés à Madrid, le 27 avril 2016. © Podemos / Flickr.Pablo Bustinduy au congrès des députés à Madrid, le 27 avril 2016. © Podemos / Flickr.

 

En France, Jean-Luc Mélenchon assure qu’il faut préparer un plan B sur l’Europe, qui pourrait inclure jusqu’à la sortie de l’euro, pour construire des rapports de force plus offensifs à Bruxelles. Qu’en pensez-vous ?
Pablo Bustinduy.- Il nous faut un plan A. Il est toujours malin d’avoir un plan B en politique. Mais ça se joue sur un plan A. J’ai du mal à imaginer l’équilibre néolibéral de l’Europe jouer contre la France. Cela serait un scénario d’une instabilité très grande, dans un contexte déjà instable, avec le Brexit, le groupe des pays de Visegrad qui prennent leur autonomie, avec des rapports mouvants entre les États-Unis et la Russie… Nous entrons dans un cycle géopolitique très agité. Nous entrons donc en bataille avec un ordre qui n’est pas stable, avec un ordre lui-même en transition, et cela ouvre des marges d’intervention. Ce qu’il nous faut, c’est donc un plan A. Parce que probablement, les possibilités ne vont pas durer. Et malheureusement, ce sont les forces d’extrême droite qui sont en train de monopoliser la contestation à l’ordre, à plusieurs niveaux de la chaîne du pouvoir en Europe. 

À part l'Espagne, c’est presque partout le cas. Comment y répondre ?
Pablo Bustinduy.- Il s’est passé une transition entre deux cycles. Il y a eu un cycle progressiste, marqué par des processus électoraux nationaux, en Grèce, en Irlande, en Espagne ou au Portugal, où la question était d’articuler une alternative démocratique aux politiques d’austérité en Europe. Ce cycle-là a donné lieu, en réaction, à un cycle réactionnaire. Les élections législatives, l’an prochain en France et en Allemagne, pourraient consacrer cette internationale réactionnaire qui monopolise le rôle d’opposition à l’establishment. 

Donc, oui, il y a bien une régression du cycle progressiste. Mais on ne peut pas nier qu’au Portugal, la social-démocratie a fait le choix d’un chemin nouveau, qu’en Grèce, le gouvernement résiste encore, dans une situation néocoloniale, et qu’au Royaume-Uni, le paysage électoral s’est profondément renouvelé, avec l’émergence de Jeremy Corbyn à la tête du Labour. Et nous sommes toujours bien vivants, ici en Espagne. Le cycle reste donc ouvert, nous ne sommes pas dans un moment stable. 

Comment voyez-vous la situation française ? 
Pablo Bustinduy.- Nous sommes très préoccupés. Il y a beaucoup à perdre, pour nous tous. Marine Le Pen a été très efficace, et très intelligente aussi, en s’érigeant en leader de cette internationale réactionnaire en Europe.  

Que pensez-vous de l’éclatement des gauches françaises, vous qui avez tenté un difficile travail de « confluence » à gauche lors des dernières législatives ?
Pablo Bustinduy.- Vous savez, lorsqu’on était plongés dans cette démarche-là, pendant la campagne, beaucoup d’experts, venus de partout dans le monde, défilaient pour nous dire : mais vous devriez vous rassembler… C’est toujours facile de le dire du dehors, et ce n’est pas mon rôle de dire aux gauches françaises ce qu’elles doivent faire. On me demande souvent, quand je voyage en Europe : mais comment avez-vous uni la gauche ? Et je réponds toujours : parce que ce n’était pas notre objectif. Nous n’avons jamais fait de l’unité de la gauche notre objectif. Nous avons dit : il y a une opportunité qui se présente, nous devons gagner. Un processus artificiel qui poserait comme but l’unité d’un sujet politique est condamné à l’échec.

« On aime beaucoup, depuis l’Europe, donner des leçons de morale à Cuba »

Le Mouvement 5 Étoiles (M5S) de Beppe Grillo pourrait remporter d’éventuelles élections législatives anticipées en Italie. Vous les mettez dans le même sac que les partis d’extrême droite ailleurs en Europe ?
Pablo Bustinduy.- Non. C’est un mouvement très hétérogène. J’ai travaillé au Parlement européen pendant un an et demi. La délégation du M5S à Strasbourg est très progressiste. Nous étions d’accord sur les traités commerciaux ou sur la politique sociale. Nous étions très proches. Au niveau municipal en Italie, il y a un peu de tout, et même des tendances ouvertement xénophobes. 

Je mets le M5S dans le même sac, non pas de l’extrême droite, mais de ces mouvements qui se sont emparés du vide laissé par la chute des systèmes bipartisans en Europe. Le pouvoir s’est partagé, pendant cinquante ans, entre une option de centre gauche sociale-démocrate, et une option de centre droite, des chrétiens démocrates. À présent, l’austérité fait qu’il n’y a plus de différence au niveau de la politique économique. Les électeurs cherchent une alternative contre l’establishment. Des monstres émergent.

Le M5S, ce sont des « monstres » ? Leur surgissement ressemble beaucoup à la dynamique de création de Podemos…
Pablo Bustinduy.- Je parle de monstres dans le sens de Gramsci : les catégories de l’époque précédente, d’avant la crise, ne permettent plus d’identifier, de clarifier le type de sujet politique qui émerge. À Podemos, nous ne sommes pas la gauche. Nous ne sommes pas venus pour ressusciter la gauche. Nous sommes une force patriotique, populaire, progressiste. Le M5S a fait quelque chose de similaire, oui. Les options pré-fascistes comme l’AFD en Allemagne, Aube dorée en Grèce, le FN en France, le UKIP au Royaume-Uni ou les Vrais Finlandais, sont, eux, des monstres au sens littéral du terme.

Mais une victoire du M5S en Italie serait-elle une bonne nouvelle à vos yeux ?
Pablo Bustinduy.- Le M5S est un mouvement paradoxal. Ce n’est pas quelque chose autour duquel on puisse tracer une ligne et dire si on le soutient, ou non. L’indéfinition du M5S sur des sujets essentiels, qui sont des conditions préalables pour soutenir ouvertement une force politique – l’engagement sur les droits de l’homme, la justice sociale, etc. –, pose problème. Ils intègrent pour le moment des contradictions importantes.


Après la défaite de Hillary Clinton, votre collègue Pablo Iglesias a dit que Bernie Sanders, lui, aurait gagné les élections aux États-Unis. Quelle leçon tirez-vous de la victoire de Trump ? 
Pablo Bustinduy.- C’est une élection qui a, entre autres choses, des résonances avec la France. On voit que cela ne marche plus, cette logique d’une démocratie vidée, où l’on demande aux citoyens de choisir le moindre mal, où l’on espère mobiliser les gens pour empêcher l’arrivée du pire. Des secteurs importants de la population, des classes populaires, des précaires, qui peinent à se projeter dans l’avenir, ne peuvent plus faire ce qu’ils ont fait en 2002, faire ce calcul-là : voter Chirac, sinon, le monstre arrive.

Cela crédibilise une victoire de Marine Le Pen en 2017 ? 
Pablo Bustinduy.- Oui. La victoire de Trump prouve la faiblesse de l’argument stratégique qui consiste à dire que les citoyens sont prêts à défendre l’ordre établi à n’importe quel prix. Quand une politique économique impose une opération agressive et systématique pour déposséder les droits sociaux des gens, ceux-là mêmes qui ont été gagnés pendant des décennies de luttes, les gens vont se révolter. Et faute d’une force progressiste qui puisse articuler cette douleur sociale, alors, nous aurons les monstres.

Au sein de Podemos, des figures du courant anticapitaliste, comme Miguel Urban, tirent une autre conclusion : la victoire de Trump prouve que Podemos, qui est né de son opposition à « la caste », doit retrouver sa radicalité des débuts. Au moment où vous risquez de vous banaliser, en participant au congrès des députés…
Pablo Bustinduy.- C’est un débat que nous avons. Je ne suis pas d’accord. Ma vision des choses, c’est que la radicalité n’est pas une question d’identité. Elle ne se montre pas dans l’intensité des discours, mais dans notre capacité à transformer les choses. Dans l’hypothèse Podemos, depuis le départ, figure un élément fondamental : les idées se mesurent dans la réalité. Tenir un discours très radical, mais sans effet pour changer le réel, cela ne me paraît pas radical. C’est une radicalité avec laquelle cohabitent très bien les pouvoirs établis. Elle ne suppose aucune menace. Les Américains appellent cela des paper tigers [des tigres de papier – ndlr] : être féroce, sans avoir les moyens de ne rien changer.

 

 

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Le « ni droite ni gauche » de Podemos, ce que vous avez appelé la transversalité, a-t-il encore un sens, maintenant que vous avez des élus dans de nombreuses institutions ? Au Parlement européen, on ne peut pas dire que la GUE (groupe politique auquel Podemos est rattaché) soit très transversale : elle est très identifiée à la « gauche radicale ». Au congrès des députés à Madrid, vous pensez pouvoir être transversaux ?
Pablo Bustinduy.- Les institutions sont une formidable machine à normaliser. Cela commence avec une géographie symbolique, dans l’hémicycle, qui distribue les positions. Il faut déborder cela. Cela demande un travail énorme, dans les discours et les pratiques. Nous devons par exemple perfectionner un système de relais entre l’arène institutionnelle et les luttes dans les rues. Cela pose un vrai défi, pour dépasser la logique classique de la représentation. La question se pose au congrès, où nous sommes dans l’opposition, mais aussi à la tête de certaines villes, comme Madrid et Barcelone, que nous dirigeons[ces villes sont dirigées par des plateformes citoyennes soutenues par Podemos mais aussi d’autres partis – ndlr].

Vous représentiez Podemos à Cuba, il y a quelques jours, pour les funérailles de Fidel Castro. Que retenez-vous du personnage ? 
Pablo Bustinduy.- Un héritage immense, difficile à résumer. La révolution cubaine fut une source d’inspiration, d’espoir, de construction de nouvelles réalités. La semaine dernière, je me promenais dans les rues de La Havane. C’est là, et ce n’est pas en Suède ou en Norvège, que la transmission du VIH entre mère et enfant a été éliminée. Le rôle de Castro fut aussi évidemment considérable comme référent du mouvement des non-alignés, dans les processus de décolonisation, en Amérique latine, en Afrique, en Asie. Impossible de comprendre le cycle de transformations progressistes en Amérique latine depuis vingt ans sans Cuba.

Cela ne veut pas dire que l’on rentre dans une sorte de mythification romantique. L’analyse doit être critique et contextualisée. Nous sommes en 2016. Qu’est-ce que cela veut dire, aujourd’hui, le patriotisme, la souveraineté, la résistance, la justice sociale, ces valeurs qui ont nourri la révolution cubaine ? Le meilleur héritage que l’on puisse faire de la révolution cubaine, c’est de repenser ces valeurs dans le contexte actuel, pour changer les choses ici.

Tag(s) : #Vie politique, #Politique internationale, #Maghreb et Moyen Orient

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